Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Обсуждение вопросов, связанных с профессиональной реставрацией библиотечных материалов

Модератор: res-book

Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение b-men » 09.10.2015 14:02:34

Принесли в переплет церковную книгу Поучения Иоанна Златоуста.
Шитьё блока на шнурах, каждая тетрадь - один двойной лист. Блок расколот в нескольких местах и перекошен.
Переплетные крышки, которые отдали комплектом - от разных книг. Передняя наверное не родная.
Кожа сильно убитая трещины, следы поедания кожи насекомыми. Шнуры перелета - оторваны. Родной каптал - утрачен,
но видны следы от его плетения/шитья.
Титульные листы утрачены (задний). Год могу установить только предположительный, посмотрел подобные книги на сайтах антикваров.
Ближе всего к описанию моего экземпляра подходит: Поучения Иоанна Златоуста издательство Почаевской Лавры 179хх годов.
Опыта работы с таким книгами не имею, переплетал только современные. Боюсь испортить книжку. В моем городе (Пенза) опытного мастера по таким изданиям нету. Хотелось бы сохранить историчность и индивидуальность книги. Ей планируют активно пользоваться на церковных службах; подскажите что делать, как сохранить историчность, какой тип переплета на этот книжный блок лучше сделать???
Полностью перешить блок не имею технической возможности по причине отсутствия оборудования в том числе сшивального станка и обжимного пресса.
Добавил несколько фото, книги:
На последнем снимке в верху комплектные крышки, в низу найденные в сети фото подобных обложек.
Вложения
крышки.jpg
переплётные крышки
тетради.jpg
тетради блока
состояние .jpg
состояние корешка блока книги
IMG_7022.JPG
задний лист
IMG_7012.JPG
передний лист
b-men
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09.10.2015 12:32:53

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение b-men » 11.10.2015 20:07:12

Пробовал восстановить проклейку корешка в районе шнуров промазывая небольшим количеством ПВА (Titebond) участок корешка вокруг шнура и закрепить выпадающие части блока подшивая их к имеющимся шнурам. Результат вышел никудышный.
Так же пробовал вклеить выпадающие части с помощью полоски офисной (ксероксной) бумаги на ПВА. Однако вижу, что это плохой способ...

Уважаемые мастера, господа знатоки, пожалуйста подскажите что делать
b-men
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09.10.2015 12:32:53

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение N.Kushnir » 13.10.2015 12:47:30

Вы пишете кардинально противоположные вещи...
" как сохранить историчность" - "полоски офисной (ксероксной) бумаги на ПВА"
"Боюсь испортить книжку" - "Опыта работы с такими книгами не имею"
"Опыта работы с таким книгами не имею", "отсутствия оборудования в том числе сшивального станка и обжимного пресса" - "подскажите что делать"
... ну и т.д.

Простите, что отвечаю, несмотря на Ваше обращение к мастерам, а не к любителям... К книгам (тем более, если Вы правы насчет датировки... в чем я, честно говоря, сомневаюсь - сам со Златоустом "накалывался") надо относиться уважительнее... Если уж хочется освоить такой тип переплета, его реставрацию или ремонт - alib (списанные библиотеки, букинисты, свалки и т.п.) в помощь... Покупаете за копейки десяток убитых книг такого плана (это реально), обзаводитесь необходимым (реально необходимым) инструментарием, нежно и вдумчиво разбираете каждую книгу, сопровождая это чтением литературы по теме (увы, чаще всего иноязычной), пробуете что-то из разобранного восстановить, используя технологии ТОГО времени ну и т.п.... Через полгода-год-пять-десять беретесь за "заказную" работу... Только так.

В противном случае есть только два варианта: книга просто умрет от "ПВА с офсеткой" либо, внешне сохранив какой-то вид, развалится через пару-тройку открываний (а книга "рабочая", насколько я понял)...

Мастеров и курсов нет почти нигде... Но литература есть. Читайте, впитывайте... Тогда и не будет таких топиков.

P.S. Еще раз приношу свои извинения... Все сказанное - сугубо личное мнение. Но считаю, что имею на него право, поскольку через эти "грабли" уже пробирался...
С уважением,
Николай
Аватара пользователя
N.Kushnir
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 15.04.2013 18:51:20
Откуда: Калуга

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение b-men » 13.10.2015 15:39:38

Пишу исходя из тех возможностей и того инструмента что у меня имеются!
Если подробно хотите пожалуйста в переплете я полный самоучка и кустарь т.е. переплетное дело только по книгам и по ресурсам инета изучал.

Обратился сюда, т.к. в родном городе Пензе ни мастерских ни мастеров кто такие книжки делает просто нету. Обратился в местную типографию, а там ток руками разводят они такого не видели. Переплетать такое не умеют.
Книга не рабочая! Историю ее могу рассказать:
За переплетом обратился мой друг, он сельский священник. В сельских храмах литературы и инвентаря не хватает. А приходы бедны!
Обращается ко мне о.Даниил с такими книгами на шунрах уже второй раз и отказывать не удобно
В селах такого антиквара полно! Был храм - храм разорили в начале ХХ в. А теперь в наше время приносят иконы, полу растрепанные книги обратно в храм. Таких прецедентов и в городах и селах полно.
Вот и этот Златоуст прихожане принесли. Батюшка хочет использовать в храме, просит меня сделать переплет.

Еще у нас такие книги отдаю в частные антикварные магазины, а они за них цену в 3 дорога поднимают. Так что достать подобные книги за дешево для экспериментов тож нельзя. Я вначале для всех работ хотел животный столярный клей применять, но у нас в городе его фиг достанешь. Клейстер (мучной, крахмальный клей) как то доверия не внушает. ПВА на этой книге применял очень умерено, и попробовал одну склейку сделать между тетрадями. Вижу что такой способ ремонта чепуха! Сшивальный в принципе возможно сделать, другое дело не шил я такие блоки...
Я ко всем обращаюсь, к профи и таким же любителям!
Книжку надо и желательно заделать до начала Великого поста тобиш 3-4 месяца имею на работу.

Получается, что без перешивания этот книжный блок уже не восстановить?
Сторонки переплетной крышки надо деревянные сохранять или пробовать картонные изготовить?
b-men
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09.10.2015 12:32:53

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение N.Kushnir » 13.10.2015 20:07:25

Я никого не пытаюсь обидеть, сам начинал с двух досок и "блина" от штанги вместо пресса...
Поймите одну простую вещь, что убить книгу - дело плёвое и займет полчаса... а вот привести в порядок - ....

Под "рабочестью" книги подразумевал, что ее назначение - не на полке стоять. Она будет читаться, открываться/закрываться и т.п., т.е. необходимо не только придать "товарный вид", но и механическую прочность. А это уже означает - привести ее в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ состояние. Это не делается полумерами. Надо перешивать и именно на шнуры, хорошо проклеивать, правильно укреплять (блок тяжелый), вплоть до мелочей, типа "правильных" форзацев и т.п.... Про покровные материалы и способы их отделки пока промолчу...

Если возникают сомнения по поводу мучного клея, то тут, как в анекдоте - "Вы просто не умеете его готовить". А это, увы, азы... И обойти их не получится. Можно все проклеить ПВА или, как мой знакомый, который из тех же благих побуждений и тоже для местных храмов, клеит блоки на обувной клей... Но будьте готовы к тому, что человек, который после Вас возьмет эту книгу на очередной ремонт (а при таком подходе это произойдет очень скоро), сильно "подпортит Вам карму" "добрыми" словами...

По поводу низких цен на "убитые" книги говорю не на пустом месте. Я тоже самоучка и, хоть уже много лет этим занимаюсь, НИКОГДА не возьмусь за ремонт незнакомого мне типа переплета. Еще раз повторяю - аналогичное издание Златоуста досталось мне за 800 р в обычном букинистическом магазине - эти книги не пользуются ажиотажным спросом, надо только поискать и поспрашивать. И куплено оно было именно для экспериментов и изучения этого типа переплета. Я не зря упомянул alib - в магазинах книги иногда неоправданно дороги, а на Алибе можно найти что-то убитое для препарирования за вполне разумные деньги.

Я не отговариваю Вас от работы, сам, очертя голову, бросался во все тяжкие с переплетами... Я призываю сначала эту работу понять и освоить. А без основ, от которых Вы почему-то отмахиваетесь - это невозможно. Почти все книги были клеены на мучной клей, а Вы в нем сомневаетесь... Просто так, не приводя разумных и обоснованных доводов...

Из всего вышесказанного у меня вырисовывается только один вопрос: Вы хотите сделать книгу на "отстань" (чтоб просто сделать) или сделать ее хорошо? Если первый вариант - умолкаю, ибо тут все средства сойдут, включая ПВА, шитье блока из 600-800 стр бумаги больше 100 г/м2 плотностью на воздушный стежок, опрессовывание под собственным весом и т.п. Сделайте самый примитивный картонаж и он прослужит пару лет. Только тогда не говорите про историчность и т.п. Если второй - ну никуда Вы не денетесь от изучения основ. "Не шил" - детская отговорка. За 2-3-10 дней и пару пачек бумаги Вы освоите любое шитье, было б желание и настойчивость. Сделать же простейший швальник - дело получаса при полном отсутствии материала.

P.S. Обратите внимание, что мастера молчат и не спешат ответить на Ваши вопросы. Я, как дилетант и самоучка, могу хотя бы попытаться понять Ваш подход, а для них это - дико. Нельзя испечь хлеб, не зная, что такое мука.

P.P.S. Кстати, можно фото последней текстовой страницы книги? Все-таки сильно сомневаюсь в Вашей датировке... Непринципиально по отношению к теме разговора, но интересно.
С уважением,
Николай
Аватара пользователя
N.Kushnir
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 15.04.2013 18:51:20
Откуда: Калуга

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение b-men » 13.10.2015 20:25:55

Дык не отмахиваюсь я от основ... Для моих домашних задач ПВА - вполне достаточно. Здесь древность дали чинить, и я вижу, что ПВА не пригоден!

Последняя текстовая страница отсутствует. Был отрезанный фальц последнего листа шириной примерно 2 см. Я его снял.
Использовал этот кусок листа для наращивания и укрепления уголков листов. Корешок был кожей покрыт верхняя половина. Кожа наклеена была прямо на корешок блока - я снял. Шнуры блока двойные! Я не сомневаюсь в клейстере, готовить и пользовать его, да отрицать не стану умею слабо.
Мой Златоуст склеен однозначно не клейстером - либо казеиновый либо столярный клей. Сшит на 5 шнуров. В верхней части корешка проклейка нормальная ещё пока держится. А вот с низу где кожаный отстав оторван был почти весь клей осыпался.
Прочитал статью Кудрявцева "Наращивание шнуров французкого переплета" с Златоустом думаю такой вариант не прокатит, толщина книги 5 см.
Форзацы я думаю нужны составные со слизурой.

Одну подобную книгу ужо запорол. Свою личную. По тому и совета прошу. Испробовал пару вариантов по чинить,
а дальше как видите я не двигаюсь. Прошу помощи!

Всю теорию про шитье сто раз уже читал. Освоить, можно там ничего сложного. Вопрос в том что инструмента нету...
Если перешивать встает проблема обрезки блока. У меня даж тисков нормальных нету 2 доски со струбцинами.
И обрезать такую толщину ножом ровно,.. та ещё задачка... На гильотинный резак нести вряд ли возьмутся, а ишо вопрос как обрежут???

Вот по тому и спрашиваю что возможно для ремонта. А ремонт по возможности требуется дешёвый, и надежный что б книга рабочей стала

p.s. предлагали мне пару лет назад вот такой станок:
за 300 рублей отдавали, называется аппарат станок переплетный сшивальный ПС-1 не было, финансов, а теперь вот понадобился.
Вложения
ссш 02.jpg
ссш 01.jpg
b-men
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09.10.2015 12:32:53

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение res-book » 14.10.2015 20:52:29

Доброго времени суток.
Мне кажется, вам стоит определиться, кому вы все-таки хотите помочь - книге, сельскому храму или себе. Если книге, то стоит задуматься о том чтобы как минимум прочитать литературу о принципах реставрации книг и типах переплета, а затем постараться приехать на стажировку к профессионалам и делать книгу под их руководством. К слову - при реставрации книге НЕ обрезаются и указанный вами срок в три-четыре месяца при сложной работе и нулевом опыте - вообще не срок. Если же вы хотите помочь именно сельскому храму, то возможно стоит эту конкретную книгу убрать в микроклиматический контейнер и сохранить для потомков, а за то время, которое вы планировали потратить на ремонт, заработать денег и подарить храму новую книгу, которой они смогут пользоваться активно и без опасений. Если же главная ваша цель - не помочь книге или храму, а непременно распотрошить издание, которое тихо мирно прожило (если предположения верны) больше 2х сотен лет и неплохо сохранилось - боюсь, ничем помочь не смогу. Реставрации книг 18 века не учат с нуля в онлайне на форумах.
res-book
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15.11.2010 15:28:45
Откуда: Екатеринбург

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение N.Kushnir » 14.10.2015 21:18:56

Полностью согласен с предыдущим оратором! ))

Плюсом могу сказать, что опять же, масса противоречий... "Про шитье 100 раз прочитал" - а про швальный станок из простейшей картонной рамки (время изготовления - 10 минут, стоимость (если брать шведский фирменный картон) - рублей 30) не читали? А из табуретки? А какого еще инструмента не хватает? Иголок? Ниток?
По статье Кудрявцева наращивал пару шнуров на более толстой книге - вполне реально и прочно.
Доски+струбцины+руки - вполне себе обжимной пресс...
Подрезать такие книги - кощунство! И неважно, чем это делать... Выровнять сшитый блок - невеликая проблема...
Станок, показанный Вами на фото, делается из материалов ближайшего хозмага за пару часов.

Короче, единственный совет - засесть за литературу. Масса вопросов снимется после первой же прочитанной книги.
С уважением,
Николай
Аватара пользователя
N.Kushnir
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 15.04.2013 18:51:20
Откуда: Калуга

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение kudryavtsev » 14.10.2015 23:20:52

Спасибо Николаю и res-book за дельные ответы по теме. Нечего и добавить.
А по технологии восстановления: на вашем месте я бы нарастил шнуры, укрепил шитье, выровнял блок и ничего здесь не перешивал. Это технологически намного проще и намного быстрее, что для вас актуально. Если хотите помощи, могу дать пошаговые инструкции, но:
- запаситесь блоком для тренировки
- приобретите животный клей в гранулах (лучше всего кроликовый), и льняную нить
- научитесь варить мучной клей. Он должен быть густым, желтоватого цвета.

Завтра посмотрю по каталогу, попробуем вашу книгу датировать по заставке.
Аватара пользователя
kudryavtsev
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14.02.2007 11:21:35
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение kudryavtsev » 15.10.2015 14:06:54

Судя по альбомам, это издание не Почаевской лавры, а какой-то из старообрядческих типографий XIX в. Нужно смотреть бумагу.
Аватара пользователя
kudryavtsev
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14.02.2007 11:21:35
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение b-men » 15.10.2015 15:34:58

Спасибо коллеги, за информацию и терпимость к дилетанту!
Я свою датировку делал вот по этому тексту и изображениям:
https://www.avito.ru/stupino/kollektsio ... _126634622
Что конкретно надо смотреть по бумаге?

Собственно так и хотел, без перешивания чинить. За подробные инструкции буду очень признателен! Нитки есть суровые, почти 1 мм толщиной и лён-лавсан 0,6-0,7 мм. По клеям сложнее вот такие подойдут?
http://woodperfect.ru/im/product/klei_m ... elorus_1kg
http://woodperfect.ru/im/product/klei_m ... _borma_1kg

Для меня сейчас главная проблема при ремонте выпадающие 5-7 тетрадей из центра книги. В верхней части корешка они держаться нормально, а снизу прошивка нарушена. Пробовал их на место вправить, и закрепить суровыми нитками все равно при работе с книгой они на месте держаться не желают... В итоге получается, что низ блока сильно перекошен относительно верха! Этот косяк хотел выправить подклейкой. Вижу что для такого шитья она не годна. Прилагаю пару фото с проблемой, как лучше показать к сожалению не знаю.

p.s. res-book, N.kushnir
Помочь сельскому храму проблематично: у моего друга 5 приходов! Утварь и литература с основного используются на всех других.
Законсервировать такое издание можно только в библиотеке можно с грамотными переплётчиками. В храме температура и влажность не стабильные.
По литературе последнее время читаю: "Стебелевский В.И. Консервация и реставрация книг"
Такую книгу за частую на селе в печку оправляют для утилизации. Этому изданию ещё повезло.
Если обо мне говорить я и рад бы стажироваться, да у меня в Пензе не где.
Вложения
выпавшие тетради.jpg
выпадающие листы
корешок.jpg
кривизна корешка
b-men
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09.10.2015 12:32:53

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение kudryavtsev » 15.10.2015 17:43:11

Клей пойдет. Я говорил о таком: http://www.peredvizhnik.ru/catalog/Zolo ... _p_e_500g/

Чтобы исправить этот дефект, вам нужны льняные нитки и мучной клей. Проследите, как идут нити в тетрадях и зарисуйте схему шитья.
Аватара пользователя
kudryavtsev
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14.02.2007 11:21:35
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение b-men » 16.10.2015 16:17:16

Мука на клей годится любая или нужно что-то подбирать (имею в виду по содержанию белка)?
Второй вопрос по клею, состав мука+вода или нужно вводить добавки как дают рецептуру в литературе?
Схема шитья вот такая:
На схеме 1 - тетради; 2 - шнуры; 3 - нитки и их направление;
Вложения
сканирование0021.jpg
схема шитья
b-men
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09.10.2015 12:32:53

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение kudryavtsev » 16.10.2015 17:35:45

Клей.
Мука самая лучшая какая есть, высшего сорта. Никаких добавок. Смешайте муку с водой и варите в микроволновке в стеклянной банке 1,5 минуты, постоянно останавливая чтобы тщательно перемешать. Должен быть однородным, густым, липким, не белым. Когда сварится, закройте банку крышкой и поставьте остывать.

Схема шитья.
Понятно, шитье очень слабое. Но реставрировать его легко.

Как делать.
Сварите клей и нанесите на корешок пятно чуть теплого клея размером с двухрублевую монету. Погуще. (Лучше сначала потренируйтесь на другой книге). Клей не должен никуда течь, а лежать как густая сметана. Книга должна быть зажата в тисках, корешок располагается горизонтально. Подождите до размягчения минут 5-10. Тупым ножом аккуратно, чтобы не царапать бумагу, соскоблите нанесенный клей вместе с размягченной старой проклейкой корешка. Покажите, как у вас получилось.
Аватара пользователя
kudryavtsev
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14.02.2007 11:21:35
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Помогите советом Златоуст 1790 гг.

Сообщение Одессит » 17.10.2015 01:37:58

За ПВА в таких книгах руки отрывать надо. Шить можно в 2 листа, восстанавливать былое не стоит - шитьё очень слабое. Клей без опыта варки лучше варить на плите, а не в микроволновке, и обязательно на дистилляте. Слизуры лучше сделать пришивные - упрочняют соединение блока с крышками. Кроличий клей конечно хорошо, но лучше поискать рыбий.
Нет необходимости спасать природу, достаточно её не гробить.
Может ли красота спасти мир если постоянно требует жертв?
Одессит
 
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 09.07.2010 15:15:06
Откуда: г. Одесса

След.

Вернуться в Переплёт и реставрация книг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

@Mail.ru